カルト×3 FC2支局

創価学会のことなど

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うまくコメント書けっかどうかのテスト用です。
どうぞご自由にというか、てきとうにお願いします。

(使用上の注意)
普通に、ベロベロバーとか、上等だーとかはOKですけど
「新しいブログ開設おめでとございます」とかそういうのは
なるべくご遠慮ねがいます。めんどくさがりなもので。
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コメント

ちゅうたさん、こんにちは。
コメント欄の書き込みしやすいようにとのみなさんへの配慮、また場所の開放、ありがとうございます。
前のコメント欄で書いておいたのですが、ここでの私個人のコメントも、私のぶろぐに移築させてください。
よろしくお願いいたします。
また、私が質問を受けた場合、それに答えられるように努力したいと思っていますが、時間的&体力的な面等で、ゆっくりになるかもしれません。
その時は、ごめんなさいです。

  • 2007/04/12(木) 15:31:39 |
  • URL |
  • しずく #kVP5JqGo
  • [編集]

それはもちろん大丈夫です。
てか、みんなもそんな、急いでレスしなくちゃいけないもんだなんて思ってないと思いますよ。こんなのてきとうでいいんですよ。

それよりほしのしずくさんにお願いしたいことがあるんですが。

  • 2007/04/12(木) 15:35:28 |
  • URL |
  • てゅーた #-
  • [編集]

英字にしてみました。

ちゅうたさん、こんちくわ。

さっそく一番のりの、みみちゃんです♪
HNはナリスマシではございません。
気分的に英字にしてみました。

それにしても、舞台を変えるなんて・・
ワガママなコメンテーターのニーズに応えて下さるとは、サービスがよいですなあ。

  • 2007/04/12(木) 15:42:25 |
  • URL |
  • mimi #-
  • [編集]

単なる気まぐれですから。
あんがいすぐたたむことになったりして。

  • 2007/04/12(木) 15:45:10 |
  • URL |
  • てゅうた #-
  • [編集]

うわ~ 書き込み欄が広くて使いやすーい♪
ちゅうたさん、ありがとございます。

しずくさんよろしくね。
事情わかってるから、ゆっくりゆっくり行こうよね。
みなさんのお話や感想をじっくり聞きたいです。

  • 2007/04/12(木) 15:46:00 |
  • URL |
  • みの虫 #-
  • [編集]

やっぱ広いほうがいいっすね。
色もつけれんじゃないですか

v-519

  • 2007/04/12(木) 15:51:41 |
  • URL |
  • #-
  • [編集]

色付きの文字再挑戦
v-82

  • 2007/04/12(木) 15:52:50 |
  • URL |
  • ちゅうた #-
  • [編集]

「ベロベロバー」下線の文色付きの文字v-188とかはOKって…笑。 ごめんなさい、どんなもんなのか練習してみました。

  • 2007/04/12(木) 15:55:04 |
  • URL |
  • 小心者 #-
  • [編集]

ありゃ失敗しました…
色つくかしら

  • 2007/04/12(木) 15:58:26 |
  • URL |
  • 小心者 #-
  • [編集]

e-287いい感じなようですね。
まだてきとうに、いろいろためしてみてくれちゃってかまわないですよ。
あとは、おまかせしまーす。

  • 2007/04/12(木) 15:59:35 |
  • URL |
  • ちゅうた #-
  • [編集]

  ちゅうたさん、mimiちゃん、こんちくは。
mimiちゃん、HNの雰囲気変えるのもいいですね。^^
  ちゅうたさん、お願いとはなんでしょうか。
もしかして、ず~っと前の記事のコメントに書いてあった、他の方とのメールのヘッダーの照らし合わせとかかな。
もしその件だと、他の方にご協力頂けないとも感じます。
また別な方を関わらせてしまうようになってしまうのと、この件、みなさんお疲れになるので、距離とりたい方もいると思うんです。
もし、お願いの件の内容が、全く違う事でしたら、私の早とちりですので、すみません。

  • 2007/04/12(木) 16:03:53 |
  • URL |
  • しずく #kVP5JqGo
  • [編集]

みみちゃん、こんにちは。
色がつくかな?お上品なスミレいろ。

実はきのう、プルートさんの『イヤ』にびっくりして、どこが悪かったか一生懸命見たけど、解からなくて、みみちゃんに何処かおかしいところある?って聞こうと思った。でも、聞かずにプルートさんの書き込みを待ってたの。
そしたら、単なる文章の構成上の問題でした。

あわててみみちゃんに助けを求めなくてよかったです。やっぱレスを返すのはゆっくりがいいなって、再認識しました。
プルートさんのおかげでひとつ学習できました。

  • 2007/04/12(木) 16:05:10 |
  • URL |
  • みの虫 #-
  • [編集]

  あ、書き込みしている内に、みなさんの書き込みが。
みの虫さん、小心者さん、こんにちは。
よろしくお願いいたします。
みの虫さん、コメントありがとう・・・。

  そろそろ、家事に戻らないといけない時間きたので、また夜に来てみます。^^

  • 2007/04/12(木) 16:07:14 |
  • URL |
  • しずく #kVP5JqGo
  • [編集]

げっ!

しずくちゃんが一番じゃ~ん。
しずくちゃん。
昨日のコメント見ました。

ゆっちさんのところで「お見舞いコメント」されたのは知ってましたよ。
だいたい誰がどんな内容のコメントをされたのかしっかり覚えてますので。(笑)

あ、誤解しないで下さい。
恨んでいる・・とかではないですから。(笑)

人を見るためです。

わかりやすいですよね、人間て。
いざとなると、その人の人間性は表れるもので、窮地に立たされると、とっさに自分の立場を考え保身に走る。

手のひらを返したように媚び諂う。

自分は何も知らないことなのに、全てを見通したような講釈をしていた人を多く拝見しました。

人は本能的に有利な方向に行きたがる習性があるみたいですね、善悪はすっとばして。
なんとも動物的というか野生的というのか・・

私はそういうのに対して生理的嫌悪を感じてしまうんです。

なので気にしないで下さい。(笑)
「いろいろ事情がある」と書いた通りで、あくまでも「あの時」に感じたことですから。

あの時はあの時、今は今。です。

  • 2007/04/12(木) 16:12:10 |
  • URL |
  • みみちゃん #-
  • [編集]

遊んでますなあ

なんかみなさん盛り上がってるけど、色の付け方わかんな~い。

書き込みしやすいけど、機能を駆使できないぞーv-80
っていいながら絵文字なんか入れちゃってみましたv-16

っていうか、春田BBSネタって、もーいんじゃね?v-7


  • 2007/04/12(木) 16:20:43 |
  • URL |
  • みみちゃん #-
  • [編集]

まだ回線落とす前でした。
みみちゃん、ありがとう。^^

  • 2007/04/12(木) 16:21:56 |
  • URL |
  • しずく #kVP5JqGo
  • [編集]

  私もFC2でぶろぐやってるけど、色々使い勝手いいよ。
以前は、seesaaが一番カスタマイズしやすいなあって思ってたんだけど、リニューアルされたあとは、何故か記事内にURLをうまくリンクできなかったりで、私には使い勝手悪くなりました。
(ただ、seesaaはひとつのアドレスで複数のブログたてられるのが便利。逆にブログ削除する時はアカウント毎削除になるので、いっぺんに複数のぶろぐ削除にもなっちゃって、以前の私のぶろぐ削除した時に、後々便利なようにコピーして保存してた場所としてのぶろぐもあぼーんしたのでなんともいえないんだけど。)
今は、FC2が一番お気に入りです。
もう少ししてリアルとネットの疲れとれて、ゆっくりできるようになったら、こっちの界隈じゃない方ののんびりできるぶろぐまた書いていきたいなと思っています。

v-275v-13私も絵文字のせてみよう。

  • 2007/04/12(木) 16:29:03 |
  • URL |
  • しずく #kVP5JqGo
  • [編集]

あ、私もゆっちさんブログへのしずくさんがお見舞いコメントしたの見てます。

そのときの感想(ソース出せ!印象操作だ!決めつけだ!はなしね。感想だから)。
あ、ダメ!しずくさん。そんなお気楽お見舞いコメントじゃ攻撃されるよー 早く逃げて!でした。

で、案の定、始まりました。見てて不愉快になりましたよ。ふつう大人だたらいくら場違いと思っても、「わざわざありがとう」で済ましちゃうよね。それがあれだもの。
あー 以前の事(これもあるBBSで見てました)を根に持ってるんだな・・・と思いましたよ。

  • 2007/04/12(木) 16:30:45 |
  • URL |
  • みの虫 #-
  • [編集]

みの虫さん

こんちくわv-222
昨日のですか?
プルートさんには申し訳ないけど、わけわかめでしたv-236
もともと事情もよく知りませんから。
ま、でも落ち着いて整理してからコメントしたほうが良いと思います。

でないと、新たな波紋が・・v-46

それにしても、みの虫さんはバランス感覚がいいなぁ~v-227

  • 2007/04/12(木) 16:33:11 |
  • URL |
  • mimi #-
  • [編集]

色のつけ方

「色」の部分をクリック⇒好きな色を選んでクリック⇒すると出てくる文字の内、「色付きの文字」という文字の部分を消して、その代わりに、自分で好きな文章を入れる。これで文字に色が付きます。文章を挟み込むように、「色:~」と「/色」という文字が出ているようになっているはずです。ふと文字、斜体も、同じやりかたです。

  • 2007/04/12(木) 16:34:03 |
  • URL |
  • しずく #kVP5JqGo
  • [編集]

あらま!ビックリ!
アドレスの表示だけでは、何故か辿り着けない私ですが、神様のご加護があったようで?、こちらに辿り着きました。

お蔭様で取り残されずにすみました。
こちらでもじっくりお話を伺わせて下さい。
皆様、宜しくお願いいたします。

ちゅうたさんの粋な計らいに、感謝いたします。

  • 2007/04/12(木) 16:35:22 |
  • URL |
  • 聡子 #K4hmh3UY
  • [編集]

みみちゃん

えー?バランス感覚ですかぁ?転んでばっかいますけど・・・e-445
どの絵がいいかなって、選ぶのも楽しいね。
そろっと夕食の準備です。また後でね。e-434

  • 2007/04/12(木) 16:46:58 |
  • URL |
  • みの虫 #-
  • [編集]

あい。

じゃあ、おためしコメントは、このまま続いて
あいまあいまにでも、適当に入れてくれちゃってかまわないです。

実験的なコメントのばあいはまあ、
脈絡とかもどうかあんまし気にしないでください。

  • 2007/04/12(木) 17:45:37 |
  • URL |
  • ちゅうた #-
  • [編集]

で。

そででは、ほしのしずくさんへなんですけど。

お願いしたいと思ってるのはですね、その、メールのリストアップの件とは別の件です。
それもまあ、やっといたほうがいいとは思いますけど。

それではなくって、お願いといいますのは、去年のできたよさんのblogでのやりとりに関することです。
気分をぶちこわす、非常にいやな相談なんですけど、いつもこんな調子で申し訳ないです。

そこでのやりとりは、勿論あっしも読ませてもらいました。
一番すごく問題になってたのが、ほしのしずくさんが自分のblogできょうこさんに宛てたメールを公開しちゃってた点でしたよね。
ほしのしずくさんはどうしてそうゆうことをしちゃうのか、あっしにもまったく理解できないんですけど、それはまあ置いとくとしまして。

そのメールの中で、なんかfreeさんのことが書かれてたってゆう話でしたよね。
そしてほしのしずくさんは、そこに書かれてた内容は、当の男性から聞いたことなんだと、確かそのように書いてたと思います。

お願いというのはですね、ほしのしずくさんからその人に、ココでそのことについて一応ちゃんと説明してもらえるよう頼んでみてもらえませんか?という、そうゆうお願いです。

ここには解析もつけてませんし、ハンドルも普段使ってるのでなくても全然OKです。

元々個人どうしでのことなんですから、周りが騒ぐのも変だっていうのは一応理解はできるんですけど、でももうこうなってきちゃったからにはやっぱり、その人も、まったく知らん顔ってわけにもいかないような気がして仕方ありません。

釈明があればきちんと釈明すべきと思いますし、ほしのしずくさんに話した内容が事実と違う内容であったのなら、そっからもう話がおかしくなってるってことにもなりそうですし。

そういうことですんで、どうかお願い致します。ほしのしずくさま

  • 2007/04/12(木) 17:47:04 |
  • URL |
  • ちゅうた #-
  • [編集]

まちがいた。

解析はつけてないんですけど、管理ページで標準で、コメントのリモホがわかるようになっちゃってました。
でもまあ、そんなのは別に気にしなければ気にならないと思いますんで。
どうかよろしくお願いします。

  • 2007/04/12(木) 18:04:47 |
  • URL |
  • ちゅうた #-
  • [編集]

家事の合間に

  ちゅうたさんへ。
そっちの件でしたか。
そのお願いは無理と思います。
そっちの件は、できたよさんのぶろぐのコメント欄で書いたのが、私が知り得る&関わった内容なんです。
そして、その男性の方ですが、「もうその件については終わりにしてほしい。家族にも被害=影響がいくかもしれない。今、まじめにリアルで仕事に手がつかない。半分は自分にも責任がある。」と、当時言われたんです。
できたよさんの所でのやりとりをその方も見て、間に入ってくださろうと思ってくれたそうなのですが、freeさんもおいでになってましたし、ネットでああいう風になったのもあり、かなり心労になられてたそうなんですね。

だからお願いするのも、無理です。
ごめんなさい。

また、その件は、私がその方からお聞きしたまま、できたよさんのところで問われた際に書きました。
私なりの解釈は入っていません。
それと、当時freeさんがおっしゃってたように、その事に関係する方に登場お願いするとなると、freeさんが相談された方とか、別な方にも波及すると思います。
それもあり、無理なんです。
すみません。

  • 2007/04/12(木) 19:18:56 |
  • URL |
  • しずく #kVP5JqGo
  • [編集]

  聡子さん、こんばんは。
こちらでも、よろしくお願いいたします。^^

  • 2007/04/12(木) 19:27:42 |
  • URL |
  • しずく #kVP5JqGo
  • [編集]

ちょっくら 家事の合間に

  うっわ ちゅうたさん

いっくらほじくりかえすったて、そりゃちと無理だわ。ほじくり過ぎというもんです。
その部分はふんわりベールをかけといて、最初はちゅうたさんが理解不能という、しずくさんメール公開までの道のりがいいと思う。

これだって、しずくさんには辛いと思うけど大丈夫?
私がなぜこれにしたいのかと言うと、メール公開という結果にはそれに至るまでの原因があったと思うからです。

あ、そのまえにしずくさんときょうこさんは以前おつき合いをやめていますね。あるBBSへ春田さんが飛び込んできて知ったのですが。
それなのに、ゆっちさんのブログで春田さんが「きょうこさんに相談しなさい」というようなことを言っていましたね。で、きょうこさんも春田さんに言われてしずくさんに連絡をとったと仰ってましたが。
お付き合いを絶つときも春田さんがかかわっていたようなので、このときのことが私にはとっても不可解です。
これが、きょうこさんと春田さんの仲たがいの元?ですよね。

ちゅうたさん、手始めはこのくらいでいかがでしょうか?

あら、小心者さん、総子さんもこんばんは。
先ほどは気が付きませんで失礼しました。つい浮かれて遊んでたもので。
どうぞよろしくお願いします。v-274

  • 2007/04/12(木) 21:11:02 |
  • URL |
  • みの虫 #-
  • [編集]

みなさん、こんばんは。
自営コミュ等も含め、まわってこないといけない場所あるので、すましてきたら、ゆっくりここのコメント欄を、もう一度上から拝見し、書き込み出来る部分から書いていければと思っていますので、よろしくお願いいたします。
ゆっくりゆっくりでもいいでしょうか。

  • 2007/04/12(木) 22:59:51 |
  • URL |
  • しずく #kVP5JqGo
  • [編集]

しずくさん

こんばんは。
もちろん、ゆっくりでいいですよ。けして無理はしないでね。
それから、思い出すのも嫌ということもあるでしょうから、そういうのも無理しないでくださいね。

  • 2007/04/12(木) 23:34:57 |
  • URL |
  • みの虫 #-
  • [編集]

なんだかなぁ・・・

ゆっちさんブログ、お掃除してとってもきれい。
見るたびきれいになってる。。。

あったはずのコメントがないし。編集したり削除したり、苦労したみたいだね。
蛙さんBBSもいずれそうなるんでしょうかね。

  • 2007/04/13(金) 00:29:50 |
  • URL |
  • みの虫 #-
  • [編集]

ひどいですね。

> あったはずのコメントがないし。編集したり削除

ひどいですね。

  • 2007/04/13(金) 00:47:48 |
  • URL |
  • とりあえず名無し #-
  • [編集]

どこにあるんでしょうか?

あったはずのコメントがないし。編集したり削除

これどこにあるんでしょうか?

  • 2007/04/13(金) 01:02:15 |
  • URL |
  • とりあえず名無し #-
  • [編集]

今の時間になりました

  みの虫さん、ゆっちさんのブログのコメント欄、編集や削除あったのですか?
なんだか、量が膨大でどこだか分かりませんでした。

  とりあえず名無しさん、はじめまして、こんばんは。
この件始まる以前でしたら、私が書いたコメント削除はされています。
春田さんからいろいろ言われ、それにレスをし、落ち着いた時にレスしたものも含め、2つ以上削除された記憶あります。
自分以外のコメントに関しては分かりませんが、ゆっちさんの考えでの削除や非公開だったんだと思います。
確かにブログは個人の日記なので、管理人次第という色強いでしょうが・・・。
私のコメント削除され、春田さんのレスで打ち止めの形になっている場所のURLです。
そういうことはこの件始まる前にありました。
http://got-heart.cocolog-nifty.com/blog/2010/01/post_c780.html

  • 2007/04/13(金) 01:28:42 |
  • URL |
  • しずく #kVP5JqGo
  • [編集]

しずくさん、みの虫さん、こちらでも宜しくお願いいたします。

みの虫さん、やはりそういう事だったんですね。

ゆっちさんのブログを久しぶりに読み返して来ましたが、リアルタイムで拝見していた時は、確か・・胸を押しつぶされそうな表現だったはずが・・・、???と私も感じました。

  • 2007/04/13(金) 01:35:11 |
  • URL |
  • 聡子 #K4hmh3UY
  • [編集]

みみちゃん、みの虫さん、プルートさんへ

  ゆっちさんの所での過去の私のコメントは確かに場違いでした。
書きにいかなければ、今回の件もなかったかもしれません。

  プルートさんの、【イヤになりました】という発言のことは、最初そのまま私へのメッセージと受け止めました。
私はその前のコメントで(ブログの場所が引越しになり、コメント欄も飛び飛びになっているので、後で私のブログで私のコメントは確認してください。
時間のやりくり難しいのですが、見やすいように、少しずつ、自分で書いたコメント、移築していこうと思っています。)【一般論として、冤罪もある】等書いています。
また、経緯を説明しようと思っても、自己弁護気味になってしまう面あるとも思うんです。
客観的に書きたいと思っても。
だから、創価学会にアレルギーがある方で、それに加え、できたよさん等、あちらの方々が出入りなさっている場所でのやりとりがあったり、お世話になっている方は、私にアレルギーや嫌悪感持つとも思っています。
だから深い意味は無く、そのままそう受け止めました。
その後、私に向けてではないという、プルートさんの言葉と、丁寧な説明があり、プルートさんへはありがとうという気持ちです。
プルートさん、またロムされていて、何かありましたら、遠慮なくおっしゃってくださいね。
よろしくお願いいたします。

  • 2007/04/13(金) 01:42:33 |
  • URL |
  • しずく #kVP5JqGo
  • [編集]

聡子さん

聡子さん、こんばんは。
よろしくお願いします。

私時間の兼ね合いで、自分でコメントした欄の「忘れてはいけないと思う事。完全版…。」をさーっとしか見てきませんでした。
以前は記事も、もっと強烈な印象ありましたが、テンプレートも変わってたので、その雰囲気が違うのもあるのかなとも思って。
でも、なんか???でもあって。
編集や削除というのは、コメント欄だけなのでしょうか。
もしかして、記事もでしょうか・・・。

  • 2007/04/13(金) 01:48:39 |
  • URL |
  • しずく #kVP5JqGo
  • [編集]

しずくさん、総子さん

遅い時間までお疲れ様でした。

総子さん、ね、そうでしょ。
私もリアルタイムで見ていたので、春田さんのあのときの表現にはビックリ、頭の上から自分が怒鳴られたのかと思うくらいでしたもの。
しずくさんとかなり激しいやり取りがあったのに、今見ると「あれぇ~・・ うっそぅ」って感じですよね。

しずくさんもこの際だから、いろいろ話して少しすっきりした方が気分も楽になるかもです。そうなるといいですね。

では、今夜はこれでお休みなさい。(ρw-).。o○

  • 2007/04/13(金) 02:32:44 |
  • URL |
  • みの虫 #-
  • [編集]

みの虫さんの質問に関して

  みの虫さんこんばんは。
今思い浮かぶ限りでの、みの虫さんの質問に関してのレスです。


>最初はちゅうたさんが理解不能という、しずくさんメール公開までの道のりがいいと思う。

>これだって、しずくさんには辛いと思うけど大丈夫?
私がなぜこれにしたいのかと言うと、メール公開という結果にはそれに至るまでの原因があったと思うからです。

お気使いありがとうございます。
正直疲れや寝不足は続いていますが、この件整理しないと、みなさんも落ち着かないと思うので、みなさんの質問に答えたいという気持ちあります。
その反面、私が色々書くことで、そのうち、あちらのBBSでもいろいろ書かれるかもしれませんし、私は春田さん怖いので、そういう恐怖感はありますが、それでも、整理できるならと思います。

① 当時、きょうこさんとやりとりあったのですが(今は普通に電話でもやりとりできています)【創価学会を考える掲示板・・・今工事中で、スレッド探すこと出来ませんでした。http://synapse66.fc2web.com/index.html】の中での2~3のスレッドでのやりとりでこじれてしまいました。

旧ブログで今はない記事でも書いたのですが(=メールを載せてしまった最初の記事です)、そこのBBSの管理人さんとは個人間でもやりとりあり、「お互いに協力していきましょう」と言われました。

当時創価学会に入会するかどうか悩んでいた方がそこにお見えになってて、私が運営してるBBSに来てくださるシンパの方にお話したら、そこのBBSに来てくださったんですね。
そこでその方とちゅうたさんの、押し問答になりました。

そのシンパの方は、リアルでとてもお忙しい方で、「その悩んでいる方が来たら言ってね。できることあれば答えるから。それ以外では、時間がないので、行けない。」つまり、他のアンチさんとの押し問答に時間割く余裕がない、とおっしゃり、去りました。

ちゅうたさんが、そのシンパさんの代わりに、私にやりとり求めてこられました。

私は周りがアンチさんばかりで、空気に飲まれたのもあり、やりとりの中でこじれ、「どうしてちゅうたさんが悪役にならないといけないの」と、きょうこさんが来られました。

BBSできょうこさんとのやりとり中、私は、メールをきょうこさんに送りました。
(記事で公開したのは、この時送った、私が書いたメールです。)
私も気持ちを落ち着けないととやっと思えた時に、きょうこさんの書き込みはあり、なんといっていいか分からない気持ちになってです。
(こんかいの件で、春田さんができたよさんのコメント欄で書いていましたが、この当時きょうこさんは脱会後で、突発性難聴にもなっていたとても大変な時期だったの知りませんでした。)

(今回の件で春田さんの書き込みにより知ったことですが)きょうこさんが春田さんに、私のメールの事を相談し、そのBBSに春田さんがきょうこさんをかばう形で登場。
これが私が春田さんとぶつかっている内の一つだと思います。

② http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/5753/1128870598/l50
↑は春田さんのBBSです。
①と時期は前後しますが、私は今は行かないアンチ界隈に当時行っていました。
ここのスレッド拝見し、【信仰でいろんな面にがんじがらめになってほしくないな】と思い、書き込みをしました。
ここでの件だと思いますが、春田さんは、【自分のサイトに、脱会引きとめ工作員が来てどーのこーの】というような意味あいのことを、ネットで書いています。
私の事を、彼はそうとったのだと思います。
春田さんのサイトでの事ですから、腹に据えかねて、ずっと私を見てたのではないでしょうか。
なお、ここでの私の書き込みを削除したのは、留守番さん=きょうこさんです。
当時なんとなく、留守番さん=きょうこさんだろうなと、感じていました。^^
その通りだったんですが。

③ 他にもあると思いますが、あちらのBBSに書かれてた事もあるのと、ちょっと息切れなので、省きます。
(後ほどかける時や、質問出た時に答えますね。)

④ 私の今は無い、旧旧ブログ、「HERBの風邪につつまれて」でも、ゆっちさんのぶろぐで春田さんが書いたような論調でのコメントが過去ありました。

⑤ ゆっちさんのブログのコメント欄(http://got-heart.cocolog-nifty.com/blog/2010/01/post_c780.html)で春田さんから侮辱を受ける。
なお、上記のコメントへの私のレス(落ち着いて春田さんへ返信したものも含めて)2~3個は削除されていてありません。

⑥  【今回の件の出だしへ】
春田さんにつきまとわれているような気持ち悪さなんともいえない感じ、⑤の公で受けた侮辱感があり、春田さんのコメントに関しての記事を書きました。
春田さんが私に対してこれがきっかけで色々思っているんだろう・・・という事で、頭に血が上ってもいて、不安定でもあった私は(先ほど自分の旧ぶろぐをさーっと見たのですが、記事見ても、疲労したままネットやっていて不安定だなと自分でも感じました)経緯過程で、当然きょうこさんの件も入っていると思って、説明過程で、自分の書いたメールを、伏字を入れたとはいえ、載せてしまいました。
これが発端です。

⑦ 探すのが場所分からなくてここにすぐ載せられないのですが、gizmoさんのぶろぐのコメント欄で、春田さんからのコメントを受けました。
あ、ちゅうたさんのブログ、「カルト・カルト・カルト」の記事に載ってました、確か。
そこでの私のレスのあとに、【死んだらいいのに】のかたまりでしたっけ?のレスがつきました。

⑧ できたよさんのブログ記事、「謝り。。。」だったと思いますが、そこで私が、「いなおってしまいました。;_;」等のコメントをつけた後に、春田さんからレスがつき、中には、【警告。すぐに記事を削除しないと、お前がしてきた悪行を洗いざらいぶちまけてやるぞ】等の論調でのものもありました。
(私はこういう乱暴な論調は、DV思い出すので、怖いし苦手です。
ネットでこうやって書いていると、「本当は平気なんだろう」とか言う方がいますが、過呼吸&動悸していますし、心気症状今、実際出ています。
パソコンにへばりついて、打っているのを想像していただくと分かるかもしれません。)

⑨ フリーさんが、できたよさんのコメント欄に参加。
「答えてください」と詰め寄られ、例の件を私が答えて書き、以降はみなさんの知っている流れの状態です。

★ なお、誤解のないように、きょうこさんですが。
私がメールを載せてしまった記事にコメントを寄せてくださって以降、メール、電話でのやりとりをしてくださり、以降、今は普通のやりとりです。
当時のBBSの事も、やりとりの中でお話しました。
なので、きょうこさんがコメントくださったのが、春田さんに言われてなのか、自分からなのかは、私には、どうでもいいと思っています。^^

★ また、記事で触れてしまった、【創価学会を考える】の管理人さんとのやりとりでしたが、今回の件で逆に心配していただき、いろいろお気持ちいただきました。
申し訳なく、ありがたく思います。



>そのまえにしずくさんときょうこさんは以前おつき合いをやめていますね。あるBBSへ春田さんが飛び込んできて知ったのですが。
それなのに、ゆっちさんのブログで春田さんが「きょうこさんに相談しなさい」というようなことを言っていましたね。で、きょうこさんも春田さんに言われてしずくさんに連絡をとったと仰ってましたが。

これですが、ここらへん、春田さんが分かりません。
昔はあるBBSで、私には、きょうこさんに近付くなと言ってたとの記憶あります。
でも、逆に、きょうこさんに助けてもらいなさい・・・と言ってますよね。
状況で変わるのでしょうか。
矛盾感じます。

>お付き合いを絶つときも春田さんがかかわっていたようなので、このときのことが私にはとっても不可解です。
これが、きょうこさんと春田さんの仲たがいの元?ですよね。

えと、仲たがいなさったのは、春田さんのBBSでのやりとりだったと思います。

  ちゅうたさん、お名前出してすみません。
ただ、ちゅうたさんのお名前出した箇所は、ちゅうたさんも当時思い出して分かりやすいかもです。

  すみません、ちょっと一旦休みます。
やっぱり、罵倒思い出すのは、体に出ますね・・・。


PS/ここのコメント欄って、コピーできないのでしょうか。
私のパソコンがおかしいのかな。
コメント欄で>使って答えるのに、一旦「紙コピライト」に画面全体落としてじゃないと、コピーできませんでした。

  • 2007/04/13(金) 03:06:31 |
  • URL |
  • しずく #kVP5JqGo
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しずくさん

もしかするとと気になって。

一度で書かなくても、何日掛かっても良いんですよ。
どうぞ、無理をしないで下さい。
今夜はもう休みましょう。
一通り読ませていただきました。
明日、またゆっくり読ませて頂きます。
ありがとうございます。

  • 2007/04/13(金) 03:49:20 |
  • URL |
  • みの虫 #-
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  みの虫さん、ありがとう。
おきてらしたんですね。
私も寝ます。
てか、もう起きる時間ですが。^^;
おやすみなさい。

  • 2007/04/13(金) 04:31:00 |
  • URL |
  • しずく #kVP5JqGo
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しずくさん、遅い時間帯の書き込みですが、お体の方は大丈夫ですか?

ご質問ですが、私が感じたところはコメント欄です。
正直あの頃は、まともに目を通せる心境になく、飛ばしながらであったり、記憶にしっかり留められるような状態でもありませんでした。

しかし、ある方のコメントには、とても衝撃を受け、その部分はとても印象深いものがありました。

その部分を読み返すために、目を通してみましたが、言及は避けますが、私の記憶に残っているそれとは、印象が違っていたように感じています。

削除や編集がもし事実であったり、できたよさんのブログも拝見出来なくなり、記憶を辿り、極力正確に把握しながらと言う作業は、難しくなりそうですね。

私も改めて、あちらこちらに目を通そうと試みますが、やはり胸につかえる感じや抵抗を感じてしまい、なかなか最後まで拝見する事ができません。

一つずつ整理をして行き、区切りをつけて行く事は、とても良い事のように思います。
しかし・・・それを加味してもなお、しずくさんには負担が大きいと思われますので、どうかどうかご無理のないようになさって下さいね。

  • 2007/04/13(金) 04:35:18 |
  • URL |
  • 聡子 #K4hmh3UY
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呼ばれねえのに、やって来るのがこのドプチェクさんよ

ちゅうたさん、皆さん、こんにちわ。v-222
こちらでは、初めまして。v-10
ちゅうたさんのせっかくのご好意に甘え、皆さんに続いて、アチキも、こっちにやって参りました。
「呼ばれねえのに、やって来るのがこの捨助さんよ」じゃなかった・・・(3年前のNHKの大河ドラマ「新選組!」で、中村獅童さんが演じてたんだけど、知ってる?)v-9
呼ばれても呼ばれなくても、いきなりやって来るのがこのドプチェクさんよ。v-14
専用の絵文字が使えるこのタイプのブログ、前に別んとこで言われてたの思い出したんだけど、自家製の顔文字使ったら、文字化けになるかもしれないって事だったんで、それ使うのやめて、こちらで用意されてるの使おうかな・・・v-16
アチキは自分とこでの書き込みやら他んとこへの遠征やらで、ここ最近、ちゅうたさんのとこではあんまり大した事、述べてないんだけど(元々、大層な事なんか述べてないか・・・)、まぁ、皆さん、あまりご無理をされず、ボチボチ行きましょか。v-15

今回の事、当初、私が考えていたよりも遥かに複雑で、何だかよくわからない事が多いんですけど、例の成り済まし云々の件は、どうなったんでしょうかね?
ゆっち氏が言ってた前のプロバイダー(ソフトバンク)に頼むとか、警察に相談するとかは、その後、進展があったのでしょうか?

ところで、これは飽くまで私個人の感想に過ぎず、取るに足らない実につまらない事なのかもしれませんが、そううそ氏の事でちょっとだけ。
そううそ氏のブログの書き込みを読んで感じたのは、氏の性格故なのかもしれませんけど、どこかの誰かさんたちと全然違って、驚くほど冷静沈着な印象を受けました。
こう言ったら、そううそ氏に対して失礼なのかもしれませんが、どこか冷めたところがあるとでも言うのでしょうか、私には何だかまるで他人事を述べているような感じさえして来るほどなのです。
ただ、結局、そううそ氏はどうしたいのかな?と思ってしまうんですよね。
本心はゆっち氏や春田の蛙氏と仲直りして、元の鞘に収まりたいのかな?という気が。
成り済ましの証拠を握っているような事を述べられていましたけど、それがどのようなものであるのかは、具体的に述べられていなくて、どうもモヤモヤした感じがするんですよね。
はたして、そううそ氏は本当に証拠を握っているのか?と首を傾げてしまい、もしちゃんとした確たる証拠を握っていて、それが可能なら、すぐに公開するなり、ソフトバンクや警察へ届け出たりする事も出来る筈なのに、いったい、何故?と。
いったい、これからどうするつもりなのか、どうしたいのかがよくわからず、「?」と思ってしまうばかりです。
そううそ氏の書き込みを読んで、私が感じた事なのですが。

それでは、また。v-39

  • 2007/04/13(金) 08:01:51 |
  • URL |
  • ドプチェク #EXpUSR2E
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たどり着けました。おはようございます。わ~書きやすい!ちゅうたさんありがとうございます。ほじくりかえしてすいません。みの虫さん、本当にビックリさせてごめんなさい。どうしようか迷いましたが、みの虫さんが、後始末の機会を与えてくださってので、書いてみます。長くなるかもしれないので、得意のいきなりで入らせて頂きますね。

その前に確認したいことがあるのですが、きょうこさんへのメールのHNですが、しずくさんですか?フリーさんは、私のHNできょうこさんにだしましたね、とおっしゃってた記憶があるのです。宜しくお願いします。  

1・不確かさ 
 ①『フリーさんの触れて欲しくなかった過去に触れたのは、できたよさんのブログで、フリーさんに「答えて下さい」とつめよられ』とありましたが、フリーさんは心痛から春田さんが代理人として対応されていたようですね。触れて欲くない過去を明らかにするような、「答えて下さい」は、矛盾すると思いますが。その話は成り行きではなかったでしょうか。 

 ②フリーさんの「答えて下さい」は、噂を流したかどうかへの質問だったと思います。メールの中に「噂」という言葉がありました。噂とは、複数の人間が共通の情報を共有していることですね。そしてそれを公開されたんですよね。 
 ③ 出だし事件の流れの順番での補足です
ゆっちさんのことが抜けています。ゆっちさのブログでコメントを削除された事などから春田んと仲良し?(同類の言葉)と仰り、ゆっちさんが来られた。 あちらの掲示板にゆっちさんが参加されたのは、ここに理由があると思います。

2・フリーさんのこと
フリーさんとしずくさんは、単なる連絡事項だけでないメールのやりとりをする間柄だったんですよね。だからフリーさんは、しずくさんにこの件を話された。
『このメールをネットに載せたこと等、全面的に私に非があります』と仰ってますが、ただ、と前置きされて『他の方に私のことをフリーさんも、何かしらお話してたという事です』と言っておられます。しずくさんのされた事と、フリーさんのされた事を同じレベルでの問題にしてしまってはいませんか。
私も、春田さんから侮辱された事が、フリーさんのメールの公開へどう繋がるのかわかりません。

3・『「命を大事にして貰うためにというのは、あくまでも上辺だけだ。さっさとこの界隈から出て行け」という意味の言葉を言われていますので』」
この件に関しては、私は旧型の人間なので、出会い事件の内容を一部メモしてありました。
12/16 春田さんがこれからも私に絡んでくるなら泥試合する覚悟です。・・・・ネットやめるくらいの覚悟だけでなく、死ぬくらいの気持ちですから
・自業自得ですから、自傷も 12/17
・他の方から、12/11のしずく氏のブログに、加筆修正「死をもって償う」があると知らせが入る
・脳損傷か負担あるかもしれないです

あの時結構激しいやりとりがありました。春田さんの警告というのも確かにありましたね。しずくさんの「死ぬくらいの・・」という言葉が出てきた頃から、皆さん「休んで」と言いだし、軒先生も見えられ「休んだほうがいいですよ」と話され、なおも続き三九郎さんも「休みなさい!!!」とレスされていたと思います。皆さんも疲れて、休みたいから ともありました。

できたよさんのコメントへのしずくさんの受け止めかたは、ちょっと と思いました。
『春田さんのいうように、私がその男性の方にどう利用されたのか、未だにわかりません』と仰ってますが、私は、春田さんはしずくさんの負担を軽くするために言われたのでは、とも思うのです。そうでなければ、メールの公開からこの場での話は、すべてしずくさんの考えでされたことになりますから。あくまでも私見ですが。

私もドキドキしているくらいですから、しずくさんも御気分を悪くされたと思います。申し訳ありせん。記憶に依る部分がありますので、間違いがあればご指摘下さい(勿論ゆっくりで結構です)。すいません。
ちゅうたさん、スレを荒らす内容だと判断されたら、躊躇なく削除して下さいね。

  • 2007/04/13(金) 10:12:16 |
  • URL |
  • プルート #-
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ドプチェクさん

おはようございますm(__)m

まず警察に届けると言っているのは、ゆっちさんの方ですよね?
そううそさんが証拠を出す時は、裁判になる時じゃないでしょうか?

どちらにせよ、証拠・情報を出すにも慎重にしないといけないでしょう。

ゆっちさんのblogで削除編集が行なわれているということですが、本当に警察に届けるなら証拠として全文残しておかなくてはいけないはず。
警察に届けると言った本人が証拠隠滅のような行動を取るのはどういうことかと首を傾げますね(法律は詳しくないのでわかりません)

ゆっちさんのblogでは、タヌキさんの実名の伏字、経歴(創大何期生かなど)、あと家族のことまで挙げて、いろいろと罵倒していました。
見る人が見たら、誰だか特定できるような書き方です。
これは削除されていますでしょうか?
私も全部は確認できていないので。

警察に訴えるとあるけど、誰に対して何の件で訴えるのかがわかりません。
タヌキさんの件に関してだと、逆にゆっちさんの方が訴えられる側だと思いますが。
そのおそれを感じて、blog内容を削除編集してるなら、納得いきますね。
でも、ゆっちさんが削除編集する前にログ保存してる人もいるかもしれません。
裁判になれば、そういう証拠は必要ですから、今さら削除していても意味はないかも。

  • 2007/04/13(金) 10:23:08 |
  • URL |
  • ナウシカ #Eg7g1qX.
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プルートさん

>私は、春田さんはしずくさんの負担を軽くするために言われたのでは、とも思うのです。

本当にそう思うんなら、蛙さんはなぜgizmoさんのところで、しずくさんを刺激するようなことをわざわざコメントするのでしょうか?
私には、わざと蛙さんがしずくさんを刺激して追いつめてるようにしか見えませんでしたが。
全体の流れをリアルで見ている限り。

その結果、しずくさんにも行き過ぎがあったかもしれないけど、そこにはやはり原因があると思います。

  • 2007/04/13(金) 10:30:51 |
  • URL |
  • ナウシカ #Eg7g1qX.
  • [編集]

おはようございます

  聡子さん、お気遣いありがとう。
そうですね、一つ一つ記憶たどるにしても、非表示の場所だったり、もし編集あったりだと、難しいと感じます。
(私の方もやっぱり、確認のためにあちらの関係を見ようとすると、抵抗があり、体にでます。
なので、休憩はさみながら、だけど、無理利く部分では整理するために無理したいと思っています。)
聡子さんも、心理面で疲れを感じる方だと思いますので、どうか、お疲れのないようになさってくださいね。
なお、できたよさんの所は、キャッシュで記事は見れるところも一部ありますが、コメント欄見れないので、やっぱり難しいですね。
私、以前一旦ぶろぐをFC2に移築後に削除した当時、この件関連のログコピーしておいといたぶろぐ持ってたんですが、seesaaで作ったので、アカウント削除に伴って、一緒に消去してしまったんです。よろしくお願いいたします
あの頃は、こういう風に整理できるような場所も空気も全く無く、もう・・・と思って。
とっておけばよかったと思います。


  ドプチェクさん、おはようございます。
時間の融通でコメントレスできなかったのですが、猫ちゃんと、ゆっこさんのこと、覚えていますよ、ドプチェクさんのBBSでやりとりさせていただいた当時から。
手作りのご本尊様で埋葬なさったお話も。
また、よろしくお願いいたします。

なりすましのIPですが、IPという存在に関しての情報は、犬のメメさんのぶろぐのコメント欄でのやりとりが参考になると思います。
http://inunomeme.blog.ocn.ne.jp/kakarityou/
ゆっちさんのプロバイダーや警察に頼むという件はどうなのかは分かりません。
春田さんのBBSも今は、休憩中のようなので。
でも、ネットはBBSだけじゃなく、メールやチャット、お電話も含めたリアルでのやりとりもある方々もいると思いますので、BBSが休憩中でも、解明進んでいるのかもしれませんし、なんともいえません。
結局、プロバイダー等が個人情報だから・・・という事で、教えてくれない限り、IPの件ははっきりしないような気がします。

そううそさんの証拠云云の件ですが、私知っているのですが、言及すること禁止されているので、何も書けません。
申し訳ありません。
そうですね・・・公開できればまた、違うかもしれませんね。

  • 2007/04/13(金) 10:35:24 |
  • URL |
  • しずく #kVP5JqGo
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みなさん こんにちは

しずくさん、少しでも眠る事ができましたか?
眠れないままお子さんのお世話やお仕事を・・と思うと、大変申し訳ないことをお願いしてしまったと今さらながらに後悔しています。
しずくさんがご自分の体力と貴重な時間を削って書いてくださったこと心から感謝いたします。

「創価学会を考える」BBSでのことは逐一リアルタイムで拝見していました。そのときの春田さんの書き込みも読んでいます。それできょうこさんと、しずくさんはもうおつき合いを絶たれているのだと私は思い、ゆっちさんブログでの春田さんからしずくさんへの「きょうこさんに相談を」の発言が私の「なんで?」になったのです。でもきょうこさんとお付き合いが続いていたのですね。私の「なんで?」が解明です。
ここでひとまず、投稿。少し用足しをいたします。ゆっくり行きましょうね。

  • 2007/04/13(金) 11:31:07 |
  • URL |
  • みの虫 #-
  • [編集]

みの虫さんへ

きょうこさんとは、あのBBS以降、いったん関係がなくなりました。
再開して普通になったのは、私がメールを載せた記事を書き、そこにきょうこさんがコメントしてくださって移行のやりとりからです。

  • 2007/04/13(金) 11:37:26 |
  • URL |
  • しずく #kVP5JqGo
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>『春田さんのいうように、私がその男性の方にどう利用されたのか、未だにわかりません』と仰ってますが、私は、春田さんはしずくさんの負担を軽くするために言われたのでは、とも思うのです

このセクハラ事件を最初に持ち出したのは誰なんでしょうか?
結局、フリーさんと蛙さんのやりとりで、できたよさんブログに登場したと言う事ですよね。
今までの蛙さんのしずくさんへの怨念にフリーさんが巻き込まれたように思うのですが。
フリーさんは蛙さんに助けていただいた(傍目からみればフリーさんの怨念のはけ口になってるだけだけど)と思ってますがね。
蛙さんのしずくさんに対する怨念は過去のコメント見ればわかります。
とても負担軽くするためとは思えません。
ま~しずくさんを追い出すためにいろいろな材料を寄せ集めて工作活動していたのではないか?と思います。
その活動が実って罵倒掲示板って感じですかね。
掲示板参加者は乗せられた人々のように私には見えます。

  • 2007/04/13(金) 11:41:35 |
  • URL |
  • 傍観者の一人 #-
  • [編集]

傍観者の一人さんへ

はじめまして。
はっきり言って私もそう思っています。
蛙さんBBSは私からみるとミニカルト集団化していったようにも私からは見えました。

  • 2007/04/13(金) 12:07:27 |
  • URL |
  • みの虫 #-
  • [編集]

カルトにキズついた人がカルトな人によってキズつけられる。
ある意味、こんな悲劇はないですね。
きょうこさんは被害者だと思う。

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/5753/1168911339/447
あまりの理不尽さにきょうこさんはメールの開示要求をします。

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/5753/1168911339/458

手を引けと言ってますが、最初にきょうこさんにメール入れて巻き込んだのは蛙さんです。
なのに、めんどくさくなると手を引けとは傲慢ですよね。

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/5753/1168911339/503

きょうこ・ちゅうた両氏に御立腹でメール開示断固拒否ですが開示されるとボロがでるのでしょう。

きょうこさんのキズが早く癒えますように・・・

傍観者の一人さんへ

ご協力ありがとうございます。
本当にたくさんの人たちが傷つけられています。
巻き込み、煽るだけ煽って暴走させて、警察という言葉がでたら、仲間を置き去りにして自分だけトンズラ、いえ遁走、あ、いや姿を隠す。
呆れますね。

  • 2007/04/13(金) 12:29:38 |
  • URL |
  • みの虫 #-
  • [編集]

みの虫さん
本当にね~
キズつく人を踏み台にして自分達は気持ちよくなる。
罵倒メンバーはソーカと同じ事してる事に気がついてない。
本当に胸が痛みます。
おサルの次郎君も反省しますが、かのお方達は反省どころが「正義の声あげた!蛙様!」と今後も犠牲者を出すのではないでしょうか。

「破壊的カルトは、どんな種類の反対も我慢できないのである。人々は賛成するか(または入会候補者とみなされるか)、さもなければ敵である」(P188)

ま~この通りですね。

  • 2007/04/13(金) 12:47:26 |
  • URL |
  • 傍観者の一人 #-
  • [編集]

できたよさんのブログ

  今、創価学会放棄宣言を拝見しました。
できたよさんが、書き込みをなさっています。
私はもう、やりとりできませんので、要請はできませんが、できたよさんのブログが開示される日がくるといいなと思っています。

人間の記憶ってどうしても、もろい面もあると思うんです。
だから当時の激しいやりとりも含め(場所は複数場所に渡ってしまっていますが)自分で書いたコメントを、もう一度見て、客観的に見れるようになりたいです。

コメント欄での流れも、記憶をたどるだけじゃなく、やっぱり実際に見ないと分からないような気もして。

  • 2007/04/13(金) 13:26:29 |
  • URL |
  • しずく #kVP5JqGo
  • [編集]

一人遊びです、スルーして下さい

使用上の注意は正しくお読みくださいv-190

  • 2007/04/13(金) 13:26:38 |
  • URL |
  • mimi #-
  • [編集]

しずくさん、はじめまして。
この一連のことですが、守秘義務に尽きると思います。
蛙さんが守秘義務を破ったところから事件が始まっているように思います。
しずくさんは反省していらっしゃる。
あまりご自分を責めないでくださいね。

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/8368/1174354195/12

いわたちせいごうさんが守秘義務について説明してます。

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/8368/1174354195/43

又こちらでは、
遠吠えなど挙げていないでこちらに来て議論に参加と呼びかけて言ってますので蛙さん、議論なさったらどうでしょう。(あっできないか怖いもんね)
蛙さん、たしかサイトにいわたちさんのサイト紹介されてましたが、いわたちさんの見解読みますとまさに蛙さんBBSはカルトです。
これは蛙さんどう思ってらっしゃるのでしょう。
ま~矛盾はあって当たりまえと思います。
蛙さんは自己保身に必死なのだと思いますから。

  • 2007/04/13(金) 13:29:15 |
  • URL |
  • 傍観者の一人 #-
  • [編集]

いったん止めさせてもらいますよ

あい。どうもです。

いろいろみなさん、コメントありがとうです。

しかしはやくもなんだか、話がこんがらがって
きちゃってるようですんで、
ここでいったん無理矢理ストップとさせてもらって
いいでしょうかね?

コメントは、どなたもちょっと保留にして、
また夜にでもお願いします。

その間、質問の人は要点をまとめたりとか
説明したい人は内容を整理したりとか
勘違いしてる点などはないかどうか確認
したりとか、しといてください。

夜までいったんストップでお願いします。

  • 2007/04/13(金) 13:38:30 |
  • URL |
  • ちゅうた #-
  • [編集]

サイト紹介ありがとうございます

傍観者の一人さん、いろいろありがとうございます。
紹介してくださったサイトを、時間を作って、後ほどちゃんと読んでいきたいと思います。

守秘義務に関しては、私もこの件=メールのせた記事では破ってしまいました。
そして、過去の贖罪の代わりに、私が書ける事書くために、経緯の中で空いている穴ぼこをうめるために、上記で表ではかかれてないことも、若干触れました。
これもいけないことなのだと思います。
でもやんないとなのかなとも思ったり。(><)
(私が書いた、フリーさんが相談された方についての経緯は、フリーさんがあちらのBBSで、触れているともとれる箇所=ぼやきですが、ありましたので、書きました。
正直、胸とお腹が痛いです。)
けれど、今回の件、表と、水面下でのやりとり混ざっています。
そこらへん、出せる範囲(=表で出されている件に関してになってしまうかもしれませんが)等、整理していかないとなのかな・・・とも感じつつ、難しいなと思っています。

  • 2007/04/13(金) 13:41:30 |
  • URL |
  • しずく #kVP5JqGo
  • [編集]

もう一回かきますね。

とりあえず夜まで一時
ストップでお願いします。

  • 2007/04/13(金) 13:43:11 |
  • URL |
  • ちゅうた #-
  • [編集]

あ、すみません

ちゅうたさん、時間差でコメントいれてしまいました、すみません。
夜までストップですね。
わかりました。

私もその間、少し休みます。
みなさんも、お疲れ様でした。

  • 2007/04/13(金) 13:44:11 |
  • URL |
  • しずく #kVP5JqGo
  • [編集]

もう夜だけど

書いてもいいでしょうか?
まだダメかな?

ゆっちさんのblog、ある人に確認してもらいましたけど、全面的に書き直されているということでした。

  • 2007/04/13(金) 21:37:39 |
  • URL |
  • ナウシカ #Eg7g1qX.
  • [編集]

ストップ解除

はい。
ストップはもう解除ですね。
皆さんご協力ありがとうございます。
ほいではまたよろしくお願いします。

  • 2007/04/13(金) 21:56:29 |
  • URL |
  • ちゅうた #-
  • [編集]

ナウシカさん

ありがとうございます。
大変ありがたい情報です。感謝いたします。
確認作業を行ってくださった方にどうぞよろしくお伝えください。

私はしずくさんが噂をばら撒いた張本人とはどうしても思えません。噂はしずくさんが知る以前に既に広まっており、それがしずくさんにも伝わった。しかししずくさんは他言はしていなかった。
罵倒や揶揄で恐怖感と屈辱感で、心を乱され逆上してしまったあげくのメール公開であり、一部内容の暴露ではなかたのかと。
ですから、この問題はしずくさん一人が責められるものでないと思います。この問題に係った全ての人が他者を責めるのではなく、静かに自ら反省すべき問題だと思います。
しずくさんの真摯な反省の言葉と共に語られた話を読み、そう感じました。

この私の感じ方がしずくさんへの同情心からの偏った思いなのかどうか、もう少しよく読みこもうと思います。

  • 2007/04/13(金) 22:06:17 |
  • URL |
  • みの虫 #-
  • [編集]

ゆっちさんのblogの件

こんばんは。

蛙さんのBBSのほうでは、
「どこを改変した?」と、いうふうに言われて
ますが、どうなんでしょう?

気のせいだったとか、そうゆうことはないですか?

  • 2007/04/13(金) 22:11:49 |
  • URL |
  • ちゅうた #-
  • [編集]

ほうらね!?

やっぱ改竄がコッソリちょっとずつ行われていたわけですよぉ。

ま、いつもの手ですなぁ。
平気でウソをつく春田氏&ゆっちさんコンビですからね。なんとも息がぴったりでいらっしゃる。

でも、自分の行いをわかってないみたい。
やはり、つける薬はなさそーですな。

  • 2007/04/13(金) 22:16:41 |
  • URL |
  • みみちゃん #-
  • [編集]

あら、ほんとだ

今日はあちらさんも賑やかだったんですね。
いま気付きました。

でも、改変してないといっても、あそこを何度か見た人は気付いてると思いますよ。
好きに言わしとくのがいいんじゃないですか?

  • 2007/04/13(金) 22:27:49 |
  • URL |
  • みの虫 #-
  • [編集]

まあ

「ぬるま湯はぬるま湯」とかの、
こまかい修正とかは実際にありますんで、
「いじってないですよ」は嘘なんですけど、

しかしやっぱり、あまし、あいまいなことは、
書かないほうがいいかも知れませんね。

蛙さんゆっちさんたちは、
例の17日夕方のメールを否定することよりも
なぜかこうしたこまかいことのほうを
気にされているようですから。

あっしも気をつけてるつもりですけど、
みなさんもどうぞよろしくお願いいたします。

  • 2007/04/13(金) 22:49:49 |
  • URL |
  • ちゅうた #-
  • [編集]

えー、向こうからこっちに来てみました。

春田の蛙氏のBBS、ゆっちさんのブログに改竄が行われたというのが事実であれば、
俺が彼らに対して詰めます。

ですので、根拠となるソースの提示をお願いいたします。
現状、あっちとこっちで言い合いになるだけで、直接対決がなされないのは
不毛な言い争いのレベルに過ぎません。
それでいい、と言うのであれば、介入は止めて、どっちも放置しますけどね(笑)

改竄のソースが存在するのであれば、提示をお願いします。
日時、改竄されたレス及びコメントの明示をしてください。
それ無しには、俺も具体的行動には移れませんので。

よろしくお願いしますm(__)m

  • 2007/04/14(土) 09:05:58 |
  • URL |
  • T.R #-
  • [編集]

>例の17日夕方のメールを否定することよりも
16日に移転手続きが終了している、というだけではご不満ですか?
であれば、それが信用に値しないと否定できるだけの根拠を明示していただけませんか?
まさか、「yahooですから」の一言で済ませようとはなさらないでしょう?

仮にそうであったとしても、「yahooですから」という根拠は、「16日いっぱいでの
移転手続き」を否定しうる有力な根拠ではありません。

どうか、明瞭な根拠の提示をお願いします。

  • 2007/04/14(土) 09:10:53 |
  • URL |
  • T.R #-
  • [編集]

この件だけ

別な記事のコメント欄で書いたような事情、体調悪化で、パソコン開くことよりも起きていることが難しい状態です。
他にも理由があり、レスできないかもしれません、すみません。


ただ、うわさの件に関しては、私は流してはいません。
自分のぶろぐでも、ゆっちさんのIPを元々知りませんでしたし、流すことすら不可能でした。
当時は、各ぶろぐ主間で、そういう情報交換をなさっていた方々がいたはずです。
私が耳にしたのは、大分あとの、ある方が私を心配してくださり、少しやりとりした時にお聞きしたものです。
そして、記事に追記してしまいましたが、ゆっちさんのお名前は、ネットでもかいていませんし、他の誰にもいっていません。
ですから、そのうわさがどこから出てきたのかは、私にもわかりません。

あと、ちゅうたさん、私のいままでの書き込み(カルト・カルト・カルト含む)全て、削除依頼がきています。
私は、ここに参加されているみなさん、また、っこまで書いたことを考えると、ここのぶろぐのコメントは、自分の手では、削除できません。
また、今更それをやったとしても、全てのログ保存をしている方がいるとも思いますので、意味をなさない面もあるとも感じます。
削除の件は、ちゅうたさんのご判断におまかせします。

(あと、春田さんが私のぶろぐにコメントしたことがないとあちらで書いてありましたが、もし、できたよさんのところで解決済みだとしたら、当時袋のねずみの怖さあった私が、同意してしまったものかもしれません。
私の記憶の中には、コメントの記憶あるんです。
削除してもうない、HERBぶろぐなので、確認できませんが。
また、ゆっちさんはいつも、春田さんのネットを”全て”みているのかわかりませんが、ゆっちさんも、春田さんの書き込みはない、といっており、その件のやりとりは、できたよさんのぶろぐ開示されたときの流れを見たいとも思っています。
自分がどう、空気にのまれ、激しいやりとりをしたのかも。

みの虫さんへ。
いろいろありがとう。m(__)m
上記でかいたとおり、うわさの発信源は、わたしではありません。
また、うわさも、流してはいません。


すみません、おきているのしんどいので、以降、かなり無理しないとパソコン開けないと思いますので、ロムも難しいかもしれません。

  • 2007/04/14(土) 09:19:46 |
  • URL |
  • しずく #kVP5JqGo
  • [編集]

追記

  すみません・・・。
リアルに支障きたしているため、ネットで、自営のサイトとぶろぐ等一部以外(私が消耗しない安心できるところのみ可)除いていかないように、彼氏から一部ネット除いた禁止令でました。

書くだけ書き、これなくなり、申し訳ありません。
何かありましたら、自分の限定ぶろぐにメールフォームを載せています。
ほんとは、こういうのも疲れるのですべきではないでしょうが、どうしても???がとれない時は、それをお使いください。
正直、ロムできる体力もどった時に、「それは違う」と思う事色々私なりにでてくるとも思います。
それ考えると、これなくなるの、残念です。

  自分の意思がないのではありません。
今、詳しくは書きませんが、リアルで、再婚の方も含め、いろいろでているので、本来リアルで100%力注がないといけないことが続いています。
私、子ども達、彼氏、親、いろんな人の人生に関わることなので。
それもあって、寝込んでいる私に、「ネット禁止を」ということでした。

申し訳ありません。
また、みなさん、ありがとうございました。m(__)m
場所を提供してくれてたちゅうたさんにも、感謝いたします。


  • 2007/04/14(土) 09:29:34 |
  • URL |
  • しずく #kVP5JqGo
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一週間ぶりです

T.R さん、こんにちは^^

IPの件も同様ですね。
ここの仲間以外も納得できる「なりすまし=ゆっちさん」という根拠が必要です。
ひたすら「可能性が」ばかりで、一応「確定できない」とは言いながらも、ほとんど決めつけの状態で話が進んでます。

疑惑を投げかけた方が「仲間以外にも通用する根拠」を提示するのが当然です。
それが「疑惑を投げかけられた人」に対して「潔白を証明しないさい」と主張するのがまかり通るということであれば、なんでもかんでも言い掛りつけ放題である。

様子見をしていたが、やはり仲間で「ぬるま湯会」を開催しているんだな、ここは。
誰でも読める「公に開かれた場所」であるという意識がどれだけあるのかな?
「仲間とだけ通じ合っていればいいのだろう」という指摘をいくら否定してみても、仲間以外には通じてないことがわからない、否、わかりたくないのだろう。

ではまた。

  • 2007/04/14(土) 09:32:01 |
  • URL |
  • 創価瓦解 #-
  • [編集]

17日のメール

これなくなる前に最後です。
17日のメールは存在します。
ただ、大事な証拠でもあるので、未だネットで開示はない・・・それだけと思います。
これ以外は私も書けないのですが。
それでは。

  • 2007/04/14(土) 09:34:20 |
  • URL |
  • しずく #kVP5JqGo
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しずくさんへ

うんうん、ゆっくり休んで。
ネットなんて狭い世界なんだから言いたい事言う人はほっとけばいいよ。
いろいろと辛かったんだね。
再婚おめでとう!
お幸せに~(^。^)

  • 2007/04/14(土) 09:41:26 |
  • URL |
  • 傍観者の一人 #-
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しずくさん

ありがとう。

私のお願いのために本当に無理をさせてしまいました。ごめんなさいね。
ゆっくりと体と心を休めて、大事なお子さんたちと彼氏のために強く生きてくださいね。
しずくさんのお幸せを祈っています。

  • 2007/04/14(土) 09:58:16 |
  • URL |
  • みの虫 #-
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何でこのブログはコピペできないのかなぁ?
あ~、うざったい。

>私の記憶の中にはコメントの記憶あるんです。
俺にもありますよ。書いたはずのコメントが存在しないって。
あわてて、もう一度書き直してコメントしたってこともあったし、その中で当初言いたかった
ことと変わってしまったなんてこともね。

で、ブログの改竄ってのはコメント削除「だけ」ですか?
コメントを削除するしないは管理人判断ってのは大前提じゃないんですか?
それとも、自分のブログではコメント削除しまくりで(2ch情報)、他人のブログでは
削除さえ許さないってことですか?

で、コメント欄だけで文句言うわけですか?
俺もそれしか言ってないような気がしますんで、ここで訂正がてら再表明させて
いただきます。
エントリ、コメントその他、全文章における改竄の明瞭な根拠を出してください。
それが確認され次第、俺が春田の蛙氏及び
ゆっちさんを追求します。
双方で無根拠の言いたい放題っていう状況によって、現状が生み出されていると
認識してますんで。

文章という証拠満載のネットという環境で、記憶なんて根拠(ソース)とはみなしませんよ。
少なくとも俺はね(笑)

人に文句つけた側が、明瞭な証拠を出してください。
書き逃げ・言い逃げは認めませんよ(笑)
文句つけた以上は、その嫌疑を立証する責任って物が「人間として」存在する
んじゃないんですか?
それをしないということは、「しない人」がどれほどの卑怯者であるかを満天下に晒す
ってだけの話です(笑)

どっちが卑怯者なのか、それは知りません。
改竄して口拭ってるのか、「改竄した」って嘘を書いてるのか。
それを明らかにするためにも、根拠を出してください。
実際の追求は、俺がします。

  • 2007/04/14(土) 10:43:16 |
  • URL |
  • T.R #-
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今、追記の方も読みました。

ひどい人ですねぇ、しずくさんって。
人に文句を付けるだけつけて、証拠出せって言われると「これなくなった」って
言うんですね。

事実と違うところがあったら指摘してください。

「パソコン開けない」「彼氏から禁止令が出た」
はっきり言っていいですか?

知 る か 、 ん な も ん 。

こうやって「自分のブログ」以外に書き込んで他人を非難した時点で、
あなたには責任ってものが発生するんですよ。
追及なら代わりにしてあげますから、貴方は根拠だけ出せばいいんです。
それさえ出来ないくせに、非難に関してだけは長広舌を振るっていた訳ですか?
言いたいだけ言って、それで自分の正当性を主張できていると思っておられるの
でしたら、認識を改められたほうが宜しいか、と。
現状では、
「根拠なしの文句をつけて、根拠を出せずに書き逃げる卑怯者」
と認識されているだけです。

病気?知りません(笑) 妄想なら述べられるけど、根拠は述べられないなんて、
そんな便利な病気は知りません(笑)

自傷する?勝手になさればいかがですか?(笑)
俺は痛くも痒くもありません。
そんな安っぽい同情をして欲しいほどの甘ったれですか、あなたは?(笑)

俺が言っているのは、自身の発言の根拠となるソースを出してください、それだけです。

ソースを保存してない?馬鹿ですか、あなたは?
自分に有利な根拠さえ残さない?
俺は、どんなに不快だろうと、自他の発言は残しますよ。あの波木井坊の
発言でさえね。

そうやって自分の発言に根拠を持ってないくせに、非難だけは一丁前ですか?(笑)

素直に根拠出してください。
出せないで記憶頼りなら、ここまでの非難を撤回しましょう。

繰り返します。たかがネットの叩きあい、俺にとってはどっちでもいいんです。
あなたに正当な根拠があれば、相手を叩きます。
相手に正当な根拠があれば、あなたを叩きます。
是々非々です。

それに耐えられなければ、二度とネットでの安易な非難なんぞなさらないことですね。


このコメントを削除されても、改竄された、などとは言い出しません。>管理人氏

  • 2007/04/14(土) 11:02:21 |
  • URL |
  • #-
  • [編集]

お詫びとソース

はい。どうもこんにちは。
T.Rさん。どうぞよろしくお願いします。

ゆっちさんのブログの件ですが、昨晩、私
> 「ぬるま湯はぬるま湯」とかの、
> こまかい修正とかは実際にありますんで、
> 「いじってないですよ」は嘘なんですけど、

と書きましたが、これはとんでもない勘違いでした。
本当に申し訳御座いませんでした。
その他の箇所についてもデータがなく確認できません。
申し訳御座いません。
ゆっちさん達もご覧と思いますが、謹んでお詫び申し上げます。


> 16日に移転手続きが終了している、というだけでは
> ご不満ですか? であれば、それが信用に値しないと否定
> できるだけの根拠を明示していただけませんか?

これについては、回線解除になる日は解約手続きの日から
何営業日かあとになるという話が、メメさんのblogのコメント欄で
Libraさんという方が書いてらっしゃってましたよね。
YBBのサイトでもそのように書いてあります。
https://ybb.softbank.jp/support/faq/adsl/?category=7#407

  • 2007/04/14(土) 11:04:15 |
  • URL |
  • ちゅうた #-
  • [編集]

お久しぶりです>創価瓦解氏

>仲間同士でのぬるま湯会
まだ、そう決め付けるのは早計でしょう。
他の方々が、根拠を出してくださるかもしれません。
期待して待ちます。

>ほとんど決め付けの状態
え~、このコメント欄を読む限りでは、仰る通りですね。
で、根拠を出せない人を批判すると「カルトの囲み」ですか?(笑)
病気だったら、治るまで書き込まなきゃいいだけの話で。

ゆっくり休んでもらって、根拠出してくれるのを待ちます。

他にもいっぱい、同様な非難をしていた方はいらっしゃるようですね。
根拠出してください、というのはそれらの方々にも向けた言葉ですから。

明瞭な改竄の根拠の提示をお待ちしておりますm(__)m

  • 2007/04/14(土) 11:18:09 |
  • URL |
  • T.R #-
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解約日の件は?

いろいろとどうもすみませぬ。

それで、解約日のほうの話は
どうなるんでしょうか?

わたくし的にはブログの改変など
よりも、そちらのほうがずっと気に
なっていたもので。

  • 2007/04/14(土) 11:28:52 |
  • URL |
  • ちゅうた #-
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>ちゅうたさん

解約日のソースの件ですが、「最短の解約日」に関しては無視ですか?
>コールセンターにて解約のご希望を承った日を解約日とします。
って、はっきり書いてありますが?

それに、引越しなんてのは1週間で引越し先が見つかって引越しなんてするもんですか?
>また、解約手続きの際6営業日以降であれば、ご希望の工事日をご指定することもできます。
とも明瞭に書いてありますよ?
16日の時点で工事することは不可能でも何でもありません。
よって、17日のメールの件に関しては、解約日は、「なりすましの肯定的根拠」に
なんぞなりはしません。

ソース出すなら、正確に、さまざまな可能性を考えてはいかがですか?
あなたの提示された根拠は、あなたの主張を否定する根拠でもある、で終了です。

何せ、解約日を「通常」なのか「最短」なのか指定するのは、ユーザーだそうですから。
ソース
https://ybb.softbank.jp/support/faq/adsl/?category=7#407
>Yahoo! BB/BBフォンサービスの解約をコールセンター窓口にて承る際に、解約日を「通常の解約日」もしくは「最短の解約日」よりお選びいただきます。

まだ、「17日夕方のメールは、ゆっちさん側によって否定されていない」とお考えに
なりますか?
言っておきますが、俺は、あなたの提示したソースしか参照していません。


これを屁理屈とお考えになるのは、あなたのご自由です。

  • 2007/04/14(土) 11:33:16 |
  • URL |
  • T.R #-
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ちゅうたさん
「確認できません大変申し訳ありません」との事だけど
ナウシカさんが
「ある人に確認してもらって大幅な改竄を確認」しているんだけど。

解約日なんかより、こっちの方が大問題なんじゃねーの?

  • 2007/04/14(土) 11:33:55 |
  • URL |
  • 傍観者 #IJLy2nxY
  • [編集]

ナウシカさん「全面的に書き直されてる」だったっけ。
まあ「大幅に改竄」も意味同じだけど。

ちゅうたさんはナウシカさんみの虫さんみみちゃんさんを裏切った訳ですね。

  • 2007/04/14(土) 11:38:01 |
  • URL |
  • 傍観者 #-
  • [編集]

聡子さんって人も漏れてた。

ナウシカさん他が、ちゅうたさんの確認漏れである、改竄箇所の提示してくれたらいい。

それが出来たら、また感想書きに来る。

  • 2007/04/14(土) 11:44:25 |
  • URL |
  • 傍観者@最後。 #IJLy2nxY
  • [編集]

解約日≠回線切断工事

T.Rさん

> 解約日のソースの件ですが、
> 「最短の解約日」に関しては無視ですか?
>>コールセンターにて解約のご希望を
>>承った日を解約日とします。
って、はっきり書いてありますが?

多分勘違いをされてらっしゃるんでは
ないかと思います。
解約日というのは、そこにもはっきり
書いてある通りで、解約の申し出を
YBBが受けた日のことですよね。

しかしそれはネットが使えなくなる日を
意味するものではありません。

  • 2007/04/14(土) 11:46:17 |
  • URL |
  • ちゅうた #-
  • [編集]

>ちゅうたさん
まだ俺の論点がおわかりになっていないようです。
例えば、9日に解約を申し込んだとすれば、16日の時点で工事可能、つまり17日には
ネット使用不可能になる、という話です。

先のレスでも書きましたが、引越しをすることがわかったのが9日でしょうか?
常識的に考えて、1週間で引越し先を決め、引越しの荷造りをして引越し作業を
する、ということがあり得ますか?
普通、もっと前から引越し日は決まっていることでしょう。

最短の解約日を洗濯している場合、9日解約、16日工事、という流れがありえます。
夕方以降の引越しってのもあまりないでしょう(夜逃げじゃないんですから)から、
17日昼に工事を行っていることも十分あり得ます。
どちらにせよ、解約日を事前に指定していることは十分以上に考えられますから、
「通常の解約日を基準にすることは根拠になり得ない」
ことがご理解いただけると思いますが。

そして、「想定しうる」事前の解約日以降のIPを、誰か追跡調査しているのですか?
17日昼に工事、と考えると、10日以降のIPについて、精査した情報を誰かが
持っているのですか?

その情報なしに、ゆっちさんのIPを根拠にはなしえないことが、ご理解いただけると
思います。

ですから、「yahooだから」も根拠になりませんね。

  • 2007/04/14(土) 12:02:55 |
  • URL |
  • T.R #-
  • [編集]

傍観者さんへ

いいえ、私は裏切られておりません。
ブログの削除、改変は運営者の裁量、判断ですので、読み手は「あら?以前と違ってるわ」「あれ?確かあのコメントあった筈だけど、おかしいな~」と思うだけです。
こんな事になるなんて考えてもいなかったのでコピーなどはしていませんでした。
ですから、削除のコメントの位置、日付など覚えていないので、T.Rさんに答えられませんでした。

ナウシカさんは法的な問題になれば証拠として提示して下るかもしれません。

  • 2007/04/14(土) 12:10:59 |
  • URL |
  • みの虫 #-
  • [編集]

解約の申し込みをしたとされる日

T.Rさんへ。
解約を申し出た日がT.Rさんの
おっしゃる9日ではなく16日だという話は
ゆっちさんご自身が書いてらっしゃたこと
なんですが?

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/5753/1168911339/773

  • 2007/04/14(土) 12:17:09 |
  • URL |
  • ちゅうた #-
  • [編集]

ちょっとごめんなさい^^
春田さんのBBS
773 :ゆっち ◆dLheqeuDbk:2007/03/31(土) 15:36:04

に解約の電話は16日に受け付けられた
とゆっちさんが書いておられますよ。

以下です。

・12月16日に解約申し込みを受けた
・12月17日午前中に解約手続きが完了した
・手続きに関しての担当者のフルネームも判明した
・今日、電話を受けてくれた男性担当者のフルネームも教えて頂いた

と言う事になります。

  • 2007/04/14(土) 12:24:11 |
  • URL |
  • ぱらりん #-
  • [編集]

解約日と工事日との関係

わたくしなりに整理させていただきますと
下のようになるんですが、
おかしいところがあればご指摘願います。

--―----------------

■「通常の解約日」の場合
・解約を申し出た月の末日が解約日。
                 ⇒12月31日。

・工事日は、基本的に解約日の翌営業日。
                 ⇒つまり翌年の仕事始め。

■「最短の解約日」の場合
・解約を申し出たその日が解約日。
                 ⇒12月16日。
・工事日は、その日より約6営業日後。
 また指定の場合も営業日以降。
                 ⇒つまり12月23日以降。

https://ybb.softbank.jp/support/faq/adsl/?category=7#407
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/5753/1168911339/773
 
 

  • 2007/04/14(土) 12:25:15 |
  • URL |
  • ちゅうた #-
  • [編集]

かぶっちゃったョ

  • 2007/04/14(土) 12:25:20 |
  • URL |
  • ぱらりん #-
  • [編集]

ああ、かぶっちゃいましたね。
すみません。ぱらりんさん。

  • 2007/04/14(土) 12:26:27 |
  • URL |
  • ちゅうた #-
  • [編集]

>「大幅な改竄」を確認しているんだけど
ご自身で確認していもしないのに、ずいぶん過激に春田の蛙氏のBBSを
非難していらっしゃいますが?(爆笑)

で、そういった伝聞で他人を非難することは「正義」な訳ですか、あなた的には?(大爆笑)

>裏切った
(大爆笑)
ちゅうたさんが、ご自分の発言を、責任を持てる範囲で訂正したら、裏切ったことに
なるんですか?(爆笑)
それぞれの方は、自分の責任で「改竄」を主張されているものと思っていましたが、
単なる「付和雷同」だった訳ですか?(笑)

あんまり笑わせないでください(笑)
息が出来なくなるくらい笑ってしまいましたよ(笑)

傍観者なら、口を出すのはお控えになったらいかがですか?(笑)
最低限、「自分で確認してから」他人を非難なさってはいかがですか?(笑)

  • 2007/04/14(土) 12:27:27 |
  • URL |
  • T.R #-
  • [編集]

いえ。T.Rさん。
改変については、私たちのほうも、
ちゃんとしたソースなしに揶揄してしまった
点でかなりの非があります。
その点は再度お詫び申し上げます。

  • 2007/04/14(土) 12:30:49 |
  • URL |
  • ちゅうた #-
  • [編集]

T・Rさんへ

>俺が言っているのは、自身の発言の根拠となるソースを出してください、それだけです。

はじめまして。
じぶんの所も含めた創価系関係から足あらうように言われてますが、では、答えられる部分だけ答えます。

春田さんが私のぶろぐにコメントしたという点にかんしては、私はソースを持っていません。
別な場所に移築するまえに、旧旧ぶろぐごと、削除したからです。
よって、この点に関しては、撤回を謝罪をします。
申し訳ありませんでした。

なお、>それとも、自分のブログではコメント削除しまくりで(2ch情報)、他人のブログでは
削除さえ許さないってことですか?

他の情報だけで、判断もしないでいただきたいと思います。
今放置しているぶろぐのリンク先には、削除前に別なレンタルサーバーに移築した旧ぶろぐを開示していますし、

>他人のブログでは
削除さえ許さないってことですか?

この点も、私はそんなことは言ってはおりません。


  また、17日夕方のメールですが、法的な事があれば、ちゃんと開示できます。
法的な関係以外では、第三者には見せないようにとの事でしたので、見たいのであれば、法的な何かがあった場合に、開示します。
つまり、開示できた時点で、17日の夕方にはまだ、ネットができる状態だったということがわかると思います。




  • 2007/04/14(土) 12:36:52 |
  • URL |
  • しずく #kVP5JqGo
  • [編集]

みの虫さん、傍観者の一人さん

いろいろすみません。

  • 2007/04/14(土) 12:39:27 |
  • URL |
  • しずく #zU62YjY2
  • [編集]

コメントのあった時点でネットは使えたのか?使えなかったのか?の問題

そうですね。改変の件では非はありましたが
やはりどうしても気になるのは、その工事の
日の問題です。

解約の日が、もともとネットが使えなくなる日
を意味するものではないのですから、
「17日の午前中には解約手続きは完了
してる」といった旨のゆっちさんのその話は、
意味がないどころか、問題のコメントがあった
その時点ではネットは使えなくなってたんだ
というそれまでの話を
逆に自ら否定してしまう話ともいえるわけです。

  • 2007/04/14(土) 12:42:18 |
  • URL |
  • ちゅうた #-
  • [編集]

>ちゅうたさん&ぱらりんさん
ふむふむ、その書き込みについてはすっかり忘れていましたねぇ。
ということは、16日に解約手続きがなされている、ということですので、
俺の論点はまるっきり間違っていたことになります。
この点については撤回し、誤った論点に基づいて議論を進めてきたことをお詫び申し上げます。

ですが、それに関連して新たに確認できたことが1点、疑問が1点出てきましたので、
その点に基づいて再度確認させてください。

1.新たに確認できたこと。
>解約の場合は、解約日の希望をお客様より承りますので、その日にあわせて
>ジャンパー解除工事をいたします。
解約の場合、ジャンパー解放工事に関して営業日の指定がありません。
つまり、ゆっちさんの希望が通って、17日にジャンパーが解放され、IPが変更されて
いても当然なのです。
もちろん、これをもって「ゆっちさんは潔白だ」と主張する訳には行かないのは
ご理解いただけるかと思いますが、反面、「ゆっちさんは有罪だ」と決め付ける
根拠も消滅したという訳です。

2.疑問
解約日が16日に受け付けられたとして、IPはその時点で解放されるのではないですか?
IPというのはISP側で割り当てるもの、つまり解約手続きの完了した17日午前
中には解放されているのではないのですか?


9日(10日)解約手続き説に関して、こちらの誤りは認め、放棄することは
再度言明させていただきます。

  • 2007/04/14(土) 12:44:13 |
  • URL |
  • T.R #-
  • [編集]

解約日と工事日の関係

工事の日と解約日との関係は、先ほどのリンク
したページに書いてありましたでしょう。
それをわたくしなりにまとめてみたのが
これなんですが。
おかしいところは勿論ご指摘願います。

--―----------------

■「通常の解約日」の場合
・解約を申し出た月の末日が解約日。
                 ⇒12月31日。

・工事日は、基本的に解約日の翌営業日。
                 ⇒つまり翌年の仕事始め。

■「最短の解約日」の場合
・解約を申し出たその日が解約日。
                 ⇒12月16日。
・工事日は、その日より約6営業日後。
 指定できるのも6営業日以降。
                 ⇒つまり12月23日以降。

--―----------------

また別な項目では、こうゆう風に書かれています。
ジャンパー解除工事なんて聞きなれない言葉ですけど
先ほどから局内工事とあったのが、それのことです。

『※解除工事日は、解約日とは異なります
 ジャンパー解除工事日とは、現在ご利用の
 ADSLを利用不可にするための電話局内工事の事
 を言います。』

https://ybb.softbank.jp/support/faq/adsl/?category=8#392


  • 2007/04/14(土) 13:03:39 |
  • URL |
  • ちゅうた #-
  • [編集]

2ちゃんねらーは荒らしがお好き?

T.Rさん。

手前勝手な論理を一方的に押し付けて、ごちゃごちゃ質問するのやめてもらえませんかね?

話がずれるんですよ。そうやって「茶々」が入ると。
きちんと流れを読みましょうよ。

だいたいナリスマシの件は、ゆっちさんが警察に届けているんでしょう?
そちらで済ませればよいことではないですか。
何を「ソース、ソース」と思いついたように、こちらへコメントされるのかサッパリわかりませんが。
おまけに、引越しの説明とかあなたがする必要ないし。ゆっちさん「が」すればいい。

それに、何も知らない「部外者」のあなたに「仲介に入って下さい」って「誰が頼んだ」んですか?

それとも、あなたには「ことを収める」特権でもあるんでしょうか、あったらご提示願います。

根拠、根拠って「春田氏もゆっちさんも、こういう嘘をついてきたんだから信用できない」という、説明をしてきたではないですか。
全部お読みになりましたか?
まさに、そのさまざまな問題の根拠について、しずくさんが語り始めてくれたところです。

っていうか、ナリスマシの証拠を「なんでここに求めるのか?」ほんと、わけわかめですけど。

  • 2007/04/14(土) 13:05:06 |
  • URL |
  • みみちゃん #-
  • [編集]

>しずくさん
>他の情報だけで判断もしないでいただきたいと思います。
嫌です(笑)
判断ってのはこっちの作業ですんでね。
判断するかしないかってのはこっちの選択です。あなたに口出しされることでは
ありません。

>私はそんなこと言ってはおりません。
言っていないんで、「そう受け取ってもいいか?」と確認したんです。
違うということですので、了解いたしました。

>17日の夕方にはネットが出来る状態だったということがわかると思います。
ネットが出来たかどうかは判んないんですよ。
それに、ネットが出来たとして、解約されたIPと同一だったという判断も出来ません。
少なくとも、yahooBBのFAQからだけでは。
ですから、その点に関して立証したければ、yahooBBに問い合わせて、解約
手続き完了と同時にIPが解放されているか否かを確認する必要があります。

解放されている、となればゆっちさんは潔白ですし、解放されない、となったら
なりすまし=ゆっちさんの可能性は非常に高くなります。黒決定と言ってもいいかも
しれません。

解約作業があり、ジャンパー解放工事が当日になされている可能性がある以上、
ネットが出来たからといってゆっちさんの有罪にはなりませんので。

その点、思い込みはなさらないほうが宜しいか、と。

  • 2007/04/14(土) 13:10:02 |
  • URL |
  • #-
  • [編集]

まだ茶々の意味が理解不能な瓦解さん

ほんと、わかってないみたいなので書きますね。

ゆっちさんが警察に相談してるんでしょ?
それでいいじゃないですか。
「警察が決める」それだけす。

なんかまだIP云々言ってるけど、それも前の場所で「総括」してますが。

ちゅうたさんに責任とかソース求められてもねぇ~なんか、いったい何がご希望なんですか?

ほんと、イカレテるのはheckさんではなく、あなたですよ、瓦解さん。

  • 2007/04/14(土) 13:11:15 |
  • URL |
  • みみちゃん #-
  • [編集]

参考に

メメさんのブログです。
http://inunomeme.blog.ocn.ne.jp/kakarityou/

3月31日のコメント欄で解約日とジャンパー解除工事日について触れています。
http://inunomeme.blog.ocn.ne.jp/kakarityou/2007/03/ip_8f00.html#comments

遅れましたが確たるソースなしの記憶だけで改変について書いた事をお詫びいたします。
ちゅうたさん、しずくさんにもご迷惑をお掛けいたしました。申し訳ありません。

  • 2007/04/14(土) 13:14:24 |
  • URL |
  • みの虫 #LkZag.iM
  • [編集]

さっきのつづきです。

T.Rさんへ 

> 2.疑問
> 解約日が16日に受け付けられたとして、
> IPはその時点で解放されるのではないですか?
> IPというのはISP側で割り当てるもの、つまり解約
> 手続きの完了した17日午前中には解放されて
> るのではないのですか?

YBBのIP割り振りのシステムの詳細な仕様は、
公開されてないのですけど、
人間の手入力によってそれぞれのユーザーに
割り振られている訳でないのは無論のことでしょうし、
解約を申し出たその人のその時点でのIP だけ を
解放するとゆうようなことは考え難いことです。

物理的にモデムの線を抜いてたり電源が切って
あれば、24時間以内には自動的に解放されます。

  • 2007/04/14(土) 13:14:41 |
  • URL |
  • ちゅうた #-
  • [編集]

>みみちゃんさん

馬鹿?(笑)
だったら、自分で堂々乗り込んで対決すりゃあいいだろうに(笑)
それをしない連中がお互いに言い合ってるから、はっきりさせようと俺がこっちに
来たんじゃねぇか(笑)

はっきりさせたくねぇんだったら、それはそれで結構(笑)
「馬鹿が印象操作してやがらぁ」ってレッテル貼って終わりさ(笑)
レッテル貼っていいのか?(笑)良いんだったら、俺はここで引かせてもらうわ(笑)

>こういう嘘をついてきた
大馬鹿?(笑)
説明になってねぇって(笑)
創価瓦解氏がなんて言ってるか、もう一度読み返せよ(笑)
お前さんたちの仲間内だけで通じる説明なんか不要なんだよ(笑)
何も知らない部外者だから、どっちの説明に客観性があるか判断できるんじゃねぇか(笑)
悔しかったら、客観性のある説明が出来るようになってから言え、この印象操作しか
できねぇ無能者が(笑)

>ナリスマシの証拠を「なんでここで求めるのか?」
激馬鹿(笑)
聞かれてたら返事してたら、どうして俺が主犯になるんだ?(爆笑)
んなことも読み取れねぇんだったらどっか行け、この低能(笑)

  • 2007/04/14(土) 13:24:00 |
  • URL |
  • T.R #-
  • [編集]

警察の件

そういえば、ゆっちさんが本当に
警察に行ったのかどうかも、
ちょっとまだ未確認なんですけど。

本当に行ってきたって言ってました?

  • 2007/04/14(土) 13:28:56 |
  • URL |
  • ちゅうた #-
  • [編集]

>ちゅうたさん

>解約の場合は、解約日の希望をお客様より承りますので、その日にあわせてジャンパー解除工事をいたします。
(管理番号20012)
解約に関して、局内工事の日に関し、こういう記述もあるんですよ。
「その日にあわせて」
ですから、17日に工事がなされる可能性が否定し切れませんねぇ。

>24時間以内には自動的に解放されます。
24時間以前にゆっちさんが物理的にモデムを切ってなかった証拠ってのは...?
ナリスマシ書き込みの24時間以内に、同一IPでゆっちさんが行った書き込みを
見つけてこない限り、この点でもゆっちさんシロ説が補強されますが。

その辺、どのようになってるんですか?

  • 2007/04/14(土) 13:34:51 |
  • URL |
  • T.R #-
  • [編集]

コメント欄が全て表示されなくなりました。/T.Rさんへ

  ちゅうたさんへ。
私のノートパソコンでは、メモリー的に限界きつつあるのか、ここのコメント欄が全て表示されなくなりました。
今、10回目のトライで、やっと、コメント書き込み欄が出てきた所です。
コメント欄考えていただけると、大変ありがたいです。
無理言って、すみません。m(__)m


・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・


  T.Rさん、レスありがとうございます。

>しずくさん
>他の情報だけで判断もしないでいただきたいと思います。
>>嫌です(笑)
判断ってのはこっちの作業ですんでね。
判断するかしないかってのはこっちの選択です。あなたに口出しされることでは
ありません。

わかりました。

>私はそんなこと言ってはおりません。
>>言っていないんで、「そう受け取ってもいいか?」と確認したんです。
違うということですので、了解いたしました。

ありがとうございます。
はい、言ってはいないと、そう受け取って頂いていいです。

>17日の夕方にはネットが出来る状態だったということがわかると思います。
>>ネットが出来たかどうかは判んないんですよ。
それに、ネットが出来たとして、解約されたIPと同一だったという判断も出来ません。
>>その点、思い込みはなさらないほうが宜しいか、と。

思い込みではないのです。
17日の夕方の時点で、ゆっちさんのIPはまだ、開放されていないと思います。
この時点で、IPが、【221.95.0.54】だからなんです。
そのため、私の思い込みではありません。
この証拠ともいえるものの開示は、慎重にならないとできませんし、ある約束で、法的な事意外では、第三者に見せないよう言われてもいますので、開示できず、申し訳ありません。
ただ、上記の根拠となるソース=実物を、私は持っているということです。
(私もこの件、ある程度はっきり落ち着けばいいなと望んでいますので、さっさと開示できるならしたいのが本音です。)




  • 2007/04/14(土) 13:36:02 |
  • URL |
  • しずく #kVP5JqGo
  • [編集]

前にも書きましたが

ゆっちさんのblogでは、タヌキさん個人が特定されるような書き方で誹謗中傷がありました。
また、ご家族のことまで書いて、脅迫めいた脅しも書かれていました。
それを、ここでまた晒して検証するなんて、有り得ません。
裁判にでもならない限り、それは2次被害になるのでしません。

仮に、ゆっちさんが全く、記事もコメントも編集せず晒したまんまなのでしたら、警察でもどこでもいって検証して下さい。
この場合、誰が裁かれるのでしょうね。

それに、私は脅迫の件も前に書きましたが、あれが全てではありません。
証拠はまだありますが出していないだけです。
これも裁判になれば、証拠として提出することになります。

証拠を出せ出せと言われても…
それなら、ゆっちさんに早く警察に行って裁判手続きをして下さいと勧めて下さい。
その判決を見て、私も判断したいと思います。
いったい誰が嘘をついているのか?
アンフェアなのは誰か?

  • 2007/04/14(土) 13:38:02 |
  • URL |
  • ナウシカ #Eg7g1qX.
  • [編集]

>ちゅうたさん

>本当に行ってきたって
そのような書き込みは、俺は確認していません。
よって、実際のところは、俺には判りませんね。

また、「行ってきた」という書き込みが仮に存在したとして、ご近所さんでも無さそう
なので、その辺も実際のところは確認できません(笑)


ぶっちゃけて言うと、行ってきたからどうなの?って話ですけどね。
名誉毀損が成立するかどうかも、法律知識皆無の俺には判断できませんし、
侮辱罪も成立するのかなぁ...?

その辺は、実務にも詳しそうな法律ヲタ氏に質問しても良いですよ。

  • 2007/04/14(土) 13:39:55 |
  • URL |
  • T.R #-
  • [編集]

ちゅうたさん

 ちゅうたさん、IPというのもは、24時間以内に開放されるんですね。

かたまりHNが最後にコメントしたのが、2006.12.17の13:04です。
そううそさんがおっしゃっているのは、同じ17日の夕方のメールです。
24時間以内にはなっています。

(補足/上記などの私の書き込みでは、ゆっちさん=なりすまし・・・という意味で書いているんではありません。
同じだった、ゆっちさんのIPとなりすましのIP,【221.95.0.54】のIPがまだ、17日の夕方には開放されてなかった・・・という事を述べました。)

  • 2007/04/14(土) 13:43:59 |
  • URL |
  • しずく #kVP5JqGo
  • [編集]

ゆっちさん達が先でしょ?

なーに言っちゃってんだか。

『はっきりさせようと俺がこっちに来たんじゃねぇか』ってことは、T.Rさんは「でしゃばってる」わけですなー。
あ、「しゃしゃり出る」とも言うけど、そんな可愛いもんじゃないですからね。

誰も頼んでないなら、なおさらごちゃごちゃうるさいですよ。

証明ができない?
一番最初に「証明をしなければならなかった」のは、外でもない。春田氏とゆっちさんですが。

今までの説明が証明でないなら、舞子BBSを「裏BBS」と騒いで、そこには「罵倒座談会」が行われていたなどと、罵詈雑言、嘘八百を書いたことが「嘘でない」という「証明」を先に提示願います。

まだ、「誰も」一度も「証拠」を見てませんが。

さて、「馬鹿」はどちらでしょうか?

  • 2007/04/14(土) 13:50:17 |
  • URL |
  • みみちゃん #-
  • [編集]

誰でもアクセスできることを忘れているみみちゃん

こちらこそ「何回言ったらわかるのか」と思うねえ。
ここは「公に開かれた場所」であり、従って「誰もが自由に読み書きできる」のである。
勿論、書いた文章の責任は各自に発生する。
それを弁えて書くのは自由・・・いつまで「茶々入れるな」などと、他人に「教えてやる」と言わんばかりの態度で手前勝手なことを言ってるのかと呆れるばかりだ。

ここは鍵付の非公開ルームぢゃあないということと自分のブログではないことをちゃあんと認識して、他人の口を封じたい気持ちを抑えたほうがいいですよ。
或いは、ちゅうたさんに「創価瓦解をアクセス禁止にしてくれ」とでもお願いするんですな。

そいうことです。

  • 2007/04/14(土) 13:54:32 |
  • URL |
  • 創価瓦解 #-
  • [編集]

コメントの数が多くなりましたんで

あい。ほいではつづきは、
次の記事のコメントらんで

  • 2007/04/14(土) 14:05:14 |
  • URL |
  • ちゅうた #-
  • [編集]

忘れられた頃になってでもやって来るのが

皆さん、こんにちわ。v-222
呼ばれなくても呼ばれても、忘れられた頃になってでもいきなりやって来るのがこのドプチェクさんよ。v-8


>ナウシカさん

>そううそさんが証拠を出す時は、裁判になる時じゃないでしょうか?

そううそ氏が証拠を出す場合、裁判になった時ですか。

>どちらにせよ、証拠・情報を出すにも慎重にしないといけないでしょう。

現段階ではまだ証拠を出せる状況でないのでしょうかねぇ・・・

それにしても、ゆっち氏は自分のブログで証拠隠滅のような作業を行なっているそうですが、どうも解せない行動と言うのか・・・
仮に警察へ届ける場合、ログをネット上から消しても、個人で保存しておけば証拠として通用するのでしょうかね?
そういう事にあまり詳しくないのですけど、素人の私の考えでは、ネット上に残しておいた方が、より信憑性を有していると言えるのではないか?という気が。
ゆっち氏はタヌキ氏の個人情報をほのめかした自らの書き込みを削除したそうですが、自分に不利になるものを消してしまい、出来るだけ有利な立場に持って行く事を考えているのではないか?という気も。
しかし、個人が特定されそうな他人の情報をネット上で曝して攻撃するなんて、あまりにも常軌を逸している行為で、マトモな人間のやる事とは思えませんね。v-40
ゆっち氏のソフトバンクへ云々・警察へ云々の発言ですけど、はたして本当なのか?と思ってしまい、もしかすると、自分に疑いや批判の目を向けている人たちを牽制する意味で言ったのではないか?と、そのようにも。
少し前、ちゅうたさんのもう一つのブログ「カルト・カルト・カルト」で述べた事(「 違うという可能性 」へのコメント)ですが、何だか今の彼女の行動からは、故・新井将敬氏が必死で言い逃れをしていたり、辻元清美氏が慌てふためいていたりした姿を連想させられてしまいます。v-12
自分にやましいところがないのなら、普通、もっと堂々としているものですけど。


>しずくさん

しずくさんが私の掲示板とブログに何回か書き込みをして下さったのは、一昨年の夏頃でしたよね。
あの当時は、掲示板の方がその年の3月、ブログの方は6月に開設したばかりで、まだ試行錯誤の状態でした(今でも試行錯誤の状態なのでしょうけど)。v-14
我が家の飼い猫のミケが亡くなった時、しずくさんがブログでコメントして下さった事は憶えていますよ。
ご存知かどうか知りませんが、私の所は、その後、掲示板の方もブログの方もおかしな輩たち(ネットウヨクの類)に侵略され、一時期、ギスギスした嫌な雰囲気が生じていたものの、手直し・修復=ぺレストロイカを行なって(ドプチェクさんだから、「プラハの春」か?)、元の正常な状態に戻しました。
開設当初に登場した人たちの大多数が、今では姿を消してしまい、ずいぶん様変わりしていますけど(中には、もう登場してほしくない御仁たちも)、まぁ、お気が向かれましたなら、またお越し下さいませ。v-266
ただ、掲示板の方は、特定の宗教・思想・政治の話は基本的にタブーとしてるんですよね。
以前、こちらが少しばかり甘い態度を見せていたら、平気でルールを無視して約束を破るという傍若無人な振る舞いでタブーを犯し、その手の話をしていたネットウヨクの類に荒らされた苦い経験を教訓として、それ以降は、2度と同じ轍を踏まないよう注意しているのです。
まぁ、あんまり細かい事を言うつもりなどないのですが、以前、私の所を荒らしていた連中だけは、どこかの誰かさんたちと似たり寄ったりで、本当に悪質で卑劣などうしようもないほどの礼儀知らずの馬鹿でしたよ。
そいつらの中には、ネカマである可能性が高い大ウソツキもいましたけど、それ以降、連中とは完全に絶縁しました。

>そううそさんの証拠云云の件ですが、私知っているのですが、言及すること禁止されているので、何も書けません。

そうですか。
ナウシカさんがおっしゃったように、やはり、現段階ではまだ公表できないという事に。
ゆっち氏の今後の出方によっては、そううそ氏も動くでしょうが、今は静観するしかないのかもしれませんね。

それと、こちらと「ちゅうたといいます。こんちくわ。」でおっしゃっていた事ですけど、ご無理だけはされないようにして下さい。
私みたいな「呼ばれなくても呼ばれても、忘れられた頃になってでもいきなりやって来るのが」はどうか?と思いますが、とにかく、マイペースで行かれればいいんじゃないでしょうかね。


今日はちょっと個人的なお話もしてしまいましたけど、これで失礼させていただきます。
そうこうしているうち、何だか不穏な雰囲気になって来ましたね。v-17
私もこの次の登場は、「つづきはこっちってことで」になると思います。
まぁ、呼ばれなくても呼ばれても、忘れられた頃になってでもいきなりやって来ますから、またヨロシクです。v-10

  • 2007/04/15(日) 00:14:52 |
  • URL |
  • ドプチェク #EXpUSR2E
  • [編集]

ドプチェクさんへとりいそぎ

ドプチェクさん、ありがとう。
はい、ここのところ、自分と家族の将来かかっていることも、リアルであり、本来ならそっちゆうせんしないとなので、ネットで体調くずしている私を見ての、ネット禁止令でした。
体調くずし、熱が続いていたら、リアルで何もすすめることができなくなってしまうからなんです。
昔と違い、リアルを優先したいと思っています。
ちゅうたさんのぶろぐでコメントした責任感考えると、パソコン開ける状態の時だけやっとロムし、レスできればレスを・・・となるとも思いますが、苦痛でもあります。
また、拝見してて、「それは違う」ということもあります。

リアルとのバランス考えると難しいです。
ただ、去年の二の鉄ふまないために、リアルを優先した上で・・・と思っています。

ドプチェクさんのHPもまた、機会があったら、訪問させてくださいね。
それまで、家族に、回線きられてなければいいのですが。^^;

  • 2007/04/15(日) 04:44:58 |
  • URL |
  • しずく #kVP5JqGo
  • [編集]

あ~い、すいませ~ん

>みの虫さん、傍観者の一人さん。
>いろいろすみません。

傍観者さんと傍観者の一人(私)は別人です。
なんか、誤解されてるようでしたので・・・
では、失礼~

  • 2007/04/15(日) 08:27:26 |
  • URL |
  • 傍観者の一人 #-
  • [編集]

オートデスクマスター検定試験

オートデスクマスター検定試験とは、オートデスク社が提供する各種CADアプリケーションに関して、その知識や操作技術・技能について認定する試験(オートデスクマスター試験センター主催) http://battleloyal.wglorenzetti.com/

  • 2008/10/26(日) 09:26:05 |
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